EINAME TEISINGU KELIU

Pokalbis su Arvydu Juozaičiu

Arvydas Juozaitis — jaunosios kartos Lietuvoje filosofas, Sąjūdžio pradininkas, jo ideologas, tarybos narys ir ideologiniams reikalams sekretoriaus pavaduotojas, Sąjūdžio žinių įsteigėjas ir redaktorius, sportininkas. Savo kelionės po Ameriką metu lankėsi spalio pradžioje Čikagoje. Jam ir jo žmonai Laimai viešint vaišinguose p. Jadvygos ir dr. Adolfo Damušių namuose, spalio 5 buvo sudarytos sąlygos šiam pokalbiui tarp Arvydo Juozaičio ir Į Laisvę redaktoriaus.

Iš kairės: dr. K. Ambrozaitis, dr. A. Damušis ir Arvydas Juozaitis. Nuotr. I. Baužio.

Jūs esate vienas iš pagrindinių Lietuvos Sąjūdžio ir bendrai tautinio atgimimo minties formuotojas, ideologinio veido kūrėjas. Kas jus prie to privedė asmeniškai, kaip šis minties projektas perteikiamas tautai, kaip jis priimamas?

Nuo pat ankstyvo 1988 pavasario, kai Vasario 16 minėjimas buvo apipiltas tarybinės propagandos melu, manyje kilo milžiniškas pasipriešinimas ir noras radikaliai, atvirai pasakyti tiesą apie šį komunistinio režimo melą. Daugelis žmonių to melo nepriėmė, bet sunku buvo kažkam pradėti kalbėti tiesą. Nutariau surizikuoti, galvojau, kad tai bus mano įnašas pasipriešinimui prieš tarybinę propagandą. Vasario 16 minėjimo išniekinimas buvo paskutinis lašas, perpildęs kantrybės taurę. Galvojau, nereaguodami į tai, nebeturėsime ką iš tikrųjų beginti. Padariau pranešimą „Lietuva ir politinė kultūra" Dailininkų sąjungoje balandžio 20 ir automatiškai įsijungiau į Sąjūdžio kūrimo darbą, užsibaigusi birželio 3 steigiamuoju susirinkimu. Tad tas ideologinis Sąjūdžio veido kūrimas buvo susijęs su mano apsisprendimu daryti viską, kad kuo greičiau atsikratytume melo.

Kodėl būtent man teko tai daryti, aš nežinau. Manau, kad krikščioniškosios moralės akcentavimas, kuris man yra būdingas, ir istorinės tiesos įtraukimas į tos moralės argumentaciją Sąjūdžio veikloje, yra tiek visai tautai priimtinas, kad aš savo pažiūromis atitikau tam, kas visai tautai yra artima. Sąjūdžio ideologija tiesiog yra susijusi su tautos morale ir jos elementariausios tiesos nuojauta. Tad nieko tautai nebuvo primesta.

Ar ši tautinio atgimimo kryptimi besireiškianti tautos moralė nerodo, kad tauta niekad nebuvo praradusi savo rezistencinės dvasios, kad 1941 tautos sukilimas, pasipriešinimas vokiečių okupacijai ir ypač partizanų kovos turėjo tautai milžiniškos reikšmės? Ar tautos sąjūdis nėra tam tikra prasme šios rezistencijos išdava ir tęsinys?

Esu tikras, kad 1941 metų sukilimo rezistencinė dvasia anksčiau nebuvo plačiau aptariama, bet dabar ji yra gyva. Pasipriešinimas vokiečiams, partizanų kovos visuomet buvo aktualus objektas šeimų pokalbiuose, nors jaunimo tarpe pasitaikydavo retai. Todėl 30 metų žmonės, tarsi tarpininkai tarp vyresniosios ir visai jaunosios kartos, galėjo nutiesti tiltą tarp praeities ir ateities ir įsijungti į atgimimo darbą. Nemanyčiau, kad rezistencijos terminas tiktų šios dienos politikai apibūdinti. Rezistencija dabar, kaip pasipriešinimas priešui, nėra savaime produktyvi. Šiandieninė patirtis rodo, kad tiesioginė konfrontacija nebūtų leidusi mums laimėti to, ką laimėjome. Pokario metais bet kokie kompromisai buvo negalimi, dabar jie galimi. Yra kita dvasia. Bet rezistencinis ir moralinis tvirtumas per pogrindžio spaudą, per Kalantos susideginimą, per Katalikų Bažnyčios Kroniką tikrai atėjo į Sąjūdj.

Sąjūdžio eilėse matome didelį jaunimo skaičių ir tai teikia vilties, kad Lietuvos ateitis yra šviesi. Kieno nuopelnu ši atgimimo mintis buvo perduota jaunajai kartai, gerai žinant, kad komunistinė mokykla skiepijo priešingas mintis, o Bažnyčia pati buvo per daug suvaržyta ir nepajėgi auklėjimo darbe?

Iš tikrųjų, net užsienio žurnalistai, apsilankę Pabaltijy, pastebi, kad Sąjūdyje pas mus yra daugiau jaunimo negu Estijos ir Latvijos frontuose. Visas Sąjūdžio štabas, visa organizacija palaikoma jaunų žmonių iki 30 metų amžiaus. Aišku, jaunajai kartai nebuvo lengva iš karto suprasti, kas Lietuvoje vyksta. Daugelis net nežinojo, kaip atrodė lietuviška trispalvė, nebuvo girdėję himno. Nihilistinis tarybinis gyvenimas buvo labai toli pažengęs. Bet kai šis jaunimas atgimė, jis tikrai atgimė iš naujo. Jau

1988 vasarą, kai su Roko maršu keliavome per Lietuvą, vežėmės trispalvę, ir ją jaunimas vertino ne kaip muziejinį objektą, o kaip gyvą simbolį.

Ir komunistinė mokykla, ir Bažnyčia teikė tam tikrą foninį gyvenimą. Komunistinė mokykla buvo labai agresyvi, Bažnyčia — prispausta ir negalėjo daryti įtakos. Bet nuo komunistinės moralės absoliuti jaunimo dauguma buvo atitolusi, tiesiog instinktyviai ją atmesdavo. Bažnyčios įtakos, nors nepriimdavo, bet žinojo, kad ji čia yra. Toks dvilypis gyvenimas gimdė nihilizmą. Ir mano jaunystės metais nihilizmas, skepticizmas ir amoralumas buvo labai akivaizdūs. Bet 1988 metai viską pakeitė.

Mes niekad neatsisakysim nuo Lietuvos valstybės, niekad šito nebus. Šitą mūsų priešai, taip pat ir draugai, turi žinoti.

Sąjūdžiui pradėjus 1988 metais pirmuosius žingsnius ir jo sudėtyje matant gana didelį komunistų skaičių, pas mus, išeivijoje, kilo tam tikra baimė ir netikrumas, išplaukiąs iš tradicinės komunistinės sistemos pažinimo. Ar yra atėjęs laikas pasitikėti komunistais, ar Partija ir jos sistema gali leisti savo partiečiui galvoti ir dirbti platesnėje politinio ir visuomeninio darbo skalėje?

Viena iš pagrindinių priežasčių, kodėl Sąjūdis jau pirmomis savaitėmis nebuvo užgniaužtas ir sutraiškytas, tai buvo KP narių ir nusipelniusių liaudies rašytojų dalyvavimas iniciatyvinėje grupėje. Komunistai centro komitete ar miesto komitetuose negalėjo jų sunaikinti, nes tai buvo jų draugai ar žinomi žmonės. Tad KP nariai Sąjūdyje buvo būtina sąlyga Sąjūdžiui gimti. Nemanau, kad tai iš karto buvo aiškiai suprasta ir pačių Sąjūdžio kūrėjų — tų 500, kurie Mokslo akademijos salėje įpareigojo iniciatyvinę grupę. Ten buvo išrinkti tie, kurie tuo metu buvo aktyvūs, jauni žmonės ir kuriais visuomenė pasitikėjo. Iniciatyvinėje grupėje buvo pusė komunistų, ir tai buvo viena iš sąlygų, kodėl Sąjūdis nebuvo iš karto užgniaužtas. Legalios veikimo sąlygos buvo būtinos, tad komunistų įjungimas į šitą veiklą buvo būtinas. Jie taip pat yra tautos nariai, jie taip pat turėjo įeiti į nepriklausomos valstybės kūrimą. Mes tikime, kad jie pasikeitę.

Kad išeivija dėl to suabejojo, tai yra natūralu, nes patirtis liudijo, kad KP yra nepatikima organizacija. Bet mūsų veikla nebuvo ordinarinė. Ne tame reikalas, ar KP gali leisti savo partiečiui dirbti Sąjūdžio darbą. Ji paprasčiausiai nebegali neleisti. Partija yra tiek supuvusi, tiek dezorientuota, ypač Lietuvoje, kur ji pati žino esanti okupacinės valdžios administraciniu įrankiu. Tas žinojimas ir visa psichologinė ar politinė nuostata dar labiau ją pačią kausto. Drąsesni partijos nariai drįsta elgtis ne ordinariškai, drįsta atmesti, ką iki šiol KP yra teigusi. Komunistų Partija įra ir griūva.

Suprantame, kad Sąjūdžio kelias į nepriklausomybę yra kompromisinis ir parlamentinis kelias. Ar tai reiškia, kad yra atėjęs laikas iš bekompromisinės rezistencinės kovos pereiti į pragmatinę politinę veiklą ir kiek tokia parlamentinė veikla gali būti paveiki ir efektinga Sovietų Sąjungos struktūroje?

Iš tiesų pragmatinės politikos kelias atėjo. Jei mes atsisakome politinio kompromiso, kaip būdo kovai, tai lieka tik konfrontacija. O konfrontacijos atveju mes nesame stiprūs ir iš jos negalime išeiti laimėtojais, nes Rusija tiesiog gali mus sutraiškyti, o pasaulis taip pat nesupras konfrontacijos prasmės. Visa pasaulio politika šiuo metu žengia į naują taikos stadiją. Bet kokia mažų valstybių konfrontacija sukelia didelių valstybių konfrontaciją ir tuo atneša branduolinės grėsmės pavojų. O nuo jo apsisaugojimas yra moralės klausimas. Žmonija turi moralinę teisę likti gyva. Konfrontacija yra praeities politika.

Pragamatizmas ir kompromisai neišvengiami. Reikia tik nustatyti kompromisų ribas. Mes niekad neatsisakysime nuo Lietuvos valstybės, niekada šito nebus. Šitą mūsų priešai, taip pat ir draugai, turi žinoti. Kompromisas gali būti laiko klausimas: kada mes nepriklausomą valstybę turėsime, už metų, dvejų, ar už penkerių metų. Mes ją turime turėti, kol tauta nebus dar išnaikinta biologiškai, ekologiškai ir demografiš-kai. Iki tol negalime laukti, nes tada nebebus prasmės ir nebegalėsime atkurti valstybės. Kompromisu gali būti ir piliečių klausimas. Juk mes neturėsim valstybės, kurioje gyventų virš 90% lietuvių. Jokia moderni valstybė negali etninio elemento dėti valstybės pagrindu.

Parlamentinės veiklos kelias yra teigiamas. Jei Lietuvos Aukščiausioje taryboje įstatymai sukelia teisinę konfrontaciją su Maskva, tai rodo, kad mūsų žingsniai yra teisingi. Maskva yra priversta mus traktuoti kaip kažkokį svetimą kūną savo imperijoje, kuris drįsta priešintis visos imperijos sistemai. Mūsų žingsniai yra efektyvūs mums, bet nenaudingi struktūrai. Veikiame per tuos valdžios organus, kurie yra mums primesti kaip okupacijos vaisius, bet jei mes tuos organus sugebame panaudoti atsiribojant nuo Maskvos administracijos ir jurisdikcijos, tai mes einame teisingu keliu. Reali politika dažnai nėra logiškas samprotavimas ar intelektualus žaidimas, o realus vienos jėgos kūrimas prieš kitą jėgą.

Maskva ir jos židiniai nenustoja melagingai pasauliui tvirtinę, kad Lietuva ,,savanoriškai" įsijungusi į Sovietų Sąjungą.

Kaip šį Maskvos melą konfrontuoti, kas daroma jo demaskavimui?

Mes nebesame vieniši demaskuojant šitą melą. Pačioje Maskvoje įkurta Molotovo-Ribbentropo pakto padarinių vertinimo komisija, priėjo nepalankių Maskvai išvadų, turėjo partijos vadovybės neaprobuotą spaudos konferenciją. Sąjūdis ir Teisininkų draugija Lietuvoje pradėjo akciją rinkti liudininkų, ano meto Lietuvos piliečių, atsiminimus, patvirtintus parašais, apie 1940 metų vadinamųjų balsavimų kampaniją. Daug duomenų apie Lietuvos okupaciją turi sutelkusi ir tarptautinė diplomatija bei ambasados: įvairūs susirašinėjimai ir depešos su Kaunu ir iš Kauno. Čia galėtų padėti ir išeivija, keldama šį klausimą į viešumą, rinkdama medžiagą apie diplomatinių tarnybų Kaune veiklą, išleisdama ją knygoje.

Nuosenų laikų rusuose reiškiasi vadistinis charakteris. Kokiu būdu būtų galima įtaigoti pačius rusus atsisakyti tos savo vadizmo dvasios?

Sąjūdis tuo reikalu jau daug daro: leidžiamas 100,000 tiražu informacinis leidinys rusų kalba, platinamas Rusijoje, atskleidžia visą tiesą iš Lietuvos pusės ir ugdo demokratinę dvasią. Manau, kad tai išspręs laikas. Lemiamą vaidmenį atliks informacija. Iš dalies jau ir kai kurie Maskvos laikraščiai ar žurnalai patys atlieka pliuralizmo ir demokratėjimo ugdymo darbą. Vadizmo dvasia gali būti tik ten, kur yra akla ir tamsi liaudis. Platesnė politinė perspektyva jau pastebima Maskvoje ir Leningrade, iš ten palaipsniui prasiverš į visą kraštą.

Kai nepriklausomybė bus pasiekta, — kokį matote Lietuvos vaizdą savo mintijimuose? Kokia bus Lietuva savo vidaus politiniame bei visuomeniniame susitvarkyme, Pabaltijo ar bendrai Europos valstybių bendravimo fone?

Lietuva, kaip krikščioniškosios Europos bastionas Rytų Europoje, turėtų ginti krikščioniškąją moralę, konkrečiai — katalikybę.

Lietuva, kaip krikščioniškosios Europos kultūros bastionas Rytų Europoje, turėtų ginti krikščioniškąją moralę, konkrečiai — katalikybę. Šis uždavinys gal geriausiai galės pasireikšti Krikščionių demokratų partijos veikloje. Žmogaus socialinio gerbūvio rūpestį ir idėjas galės įkūnyti Socialdemokratų partijos žmonės. Pagal Vakarų Europos patirtį šių dviejų partijų sugyvenimas yra labai natūralus europietiškas procesas. Manyčiau, kad demokratija turėtų būti parlamentinė, kažkas panašaus į Anglijos, gal ir Prancūzijos, o ne prezidentinė, kaip yra Amerikoje. Dvi jėgos — katalikiškoji KDP ir socialistinė SDP — turėtų sudaryti du polius, apie kuriuos suktųsi visas demokratinis Lietuvos gyvenimas. Komunistai, manau, liktų kažkokia mažytė partija. Demokratinėje sistemoje jiems negalima užkirsti kelio dalyvauti, bet jie turės atsisakyti valdžios paėmimo prievarta principo, kuris yra dabar įrašytas į jų programas ir ideologiją. Kitaip jie negalės gyventi demokratinėje visuomenėje, kurią jie praktiškai ir sugriovė. Lietuvoje gali būti stipri ir Žaliųjų partijos įtaka, nes Žalieji dabar Europoje yra nauja politinė tendencija.

Tarptautine prasme mūsų orientavimasis į Vakarus būtų neįmanomas be Pabaltijo sandraugos. Lietuva tvirčiau atrodys Europoje, jei bus kartu su visu Pabaltiju ir tuo pačiu sudarys stipresnį ekonominį vienetą. Dėl bendros ekonominės sistemos Europos rėmuose jau yra galvojama.

Koks yra svarbiausias ir būtinas lietuviškosios išeivijos įnašas tautai padėti ir pagelbėti kelyje į nepriklausomybę? Iš kitos pusės, ko išeivija turėtų vengti, kad šiam tikslui nebūtų pakenkta?

Įnašo reikšmė priklausys nuo to, kiek lietuvių išeivija sugebės integruoti savo veiklą į bendrą vagą. PLB gali būti ta skėtine organizacija, apimanti ir integruojanti visų išeivių organizacijų siekius. Tarp PLB ir Sąjūdžio yra susiklostę tamprūs ryšiai. Būtinas išeivijos įnašas — tai profesionali politika. Dažnai susidaro įspūdis, kad lietuvių išeivių organizacijos išliko iki dabar savo užsidarymo savyje dėka. Jos buvo priverstos saugoti lietuviškas tradicijas, gelbėti kalbą, kultūrą. Dabartinė situacija yra pasikeitusi: išlikti lietuviais išeivijai dabar gali padėti tėvynė, bet ta tėvynė pirma turi tapti nepriklausoma valstybe. Tas siekis ir buvo galutinis išeivių uždavinys. Tad šiuo metu reiktų užmiršti savo uždarą organizacinį gyvenimą, išeiti į Amerikos politiką, daryti maksimalinę įtaką diplomatams, sekretoriams, kongresmanams, išnaudoti fondus ir funkcijas, nukreipti jų finansinę paramą Lietuvai. Ypač paveikti spaudą, atremiant įvairius išpuolius prieš Lietuvą, dažnai pasireiškiančius iš semitinių sluoksnių ir bandančių stabdyti Amerikos paramą Lietuvai. Būtina siųsti į Lietuvą įvairios aukštosios technologijos priemonių ir ryšių sistemos reikmenų. Atsiminkime, kad informacijos monopolio sulaužymas sugriaus ir pačią sovietinę imperiją.

Išeivija turėtų vengti, ko privalo vengti kiekviena politinė organizacija: negalima kažko laukti ir žiūrėti, kas dar ateity galės įvykti. Laiko faktorius yra nepaprastai svarbus ir lemiantis. Sąjūdis šį faktorių laiku suprato ir panaudojo.