DISKUSIJOS
Redakcijos pastaba
Tomo Venclovos paskaitų, kuri buvo atspausdinta 1978 gruodžio numeryje, seki diskusijos; jos savo dalykiškumu tapo tiesiog integraline paskaitos dalimi. Jas čia pilnai skaitytojams ir pateikiame.
Dr. A. Gerutis:
Su dideliu pasigėrėjimu, tiesiog su nuostaba konstatavau, kad Tomas Venclova yra ne tik poetas, ne tik literatūros kritikas, bet ir mokslininkas, kuris dar Lietuvoje būdamas numatė, kad jis atsidurs čia ir mums skaitys paskaitą su tokia, kaip dabar įprasta sakyti, moksliška akribija. Ačiū labai.
Tamsta paminėjai, kad į Karaliaučiaus sritį lietuviai nepretendavo. Tai ne visai taip. Pirmas memorandumas, kurį Lietuvos vyriausybė įteikė Paryžiaus Taikos konferencijai, tai ir buvo ten kaip tik paminėta ir Mažoji Lietuva, bet be Karaliaučiaus.
T. Venclova:
Apie tai aš kalbėjau. Aš minėjau tik, kad į Karaliaučių, į miestą, Lietuva nepretendavo niekad.
Dr. A. Gerutis:
Antras dalykas yra Suvalkų sutartis. Tai nebuvo sienų sutartis, bet paliaubų sutartis. Bet ji, rodos, nenustatė pilnos sienos, o tik vieną dalį. Aš neatsimenu, kaip ten ji buvo nustatyta, bet galima implikuoti, kad mes tą demarkacijos liniją jau laikėme siena. Nors vienoje vietoje ji taip ir nuėjo kažkur į gelmes.
T. Venclova:
Vienoje vietoje, į pietus nuo Vilniaus.
Dr. A. Gerutis:
Trečias dalykas — Tamsta paminėjai Palangą. Reiškia, Palanga iki Lietuvos nepriklausomybės ir Latvijos nepriklausomybės priklausė Kuršo gubernijai. Todėl latviai ją ir užėmė. Simpsono arbitražu ji mums buvo priskirta.
T. Venclova:
Dėl Karaliaučiaus prėjome vieningos nuomonės. Mano tekste yra sakinys, kad į Karaliaučiaus miestą Lietuva niekad nepretendavo, o į dalį Karaliaučiaus srities vienu metu pretendavo.
Pietuose siena su Lenkija ne visai aiškiai išvesta, bet ji vis dėlto gali būti laikoma juridiška.
Dėl Palangos patikslinimas labai vertingas. Ir mes Simpsonui turime būti amžinai dėkingi už Palangą, kuri dabar priklauso Lietuvai. Palangoje yra buvusi net Simpsono gatvė, bet dabar ji pervadinta. Manau, kad ateityje Simpsono gatvę reikės grąžinti.
Dr. A. Gerutis:
Ar tiesa, kad Maskva siūlė Lietuvai Karaliaučiaus kraštą ir Sovietų Lietuvos valdžia nesutikusi, bijodama, kad bus perdaug rusų.
T. Venclova:
Tai labai dažnas klausimas. Aš į tai negaliu atsakyti. Neturiu pakankamai informacijų. Toks gandas Lietuvoje labai paplitęs ir elito, ir liaudies sluoksniuose. Gal dr. Štromas tuo klausimu daugiau žino. Jeigu jis žino, prašyčiau atsakyti. Bet dar vienas dalykas. Man atrodo, kad jei jau siūlė, kaip reikiant siūlė, tai nieku būdu neatsisakysi, nes tau galva nulėks. Atseit, jeigu tas siūlymas buvo, tai jis buvo neįsakmus. Veikiau zondavimas.
Dr. Šreifeldienė:
Esu Šreifeldienė, prieš 7 metus atvykusi iš Lietuvos. Esu ligonis ... Bet aš esu šiandien be galo dėkinga ir labai džiaugiuosi, tiesiog sujaudinta. Prof. Tomui Venclovai noriu pasakyti, kad Jūsų objektyvumu ir tokiomis teisingomis išvadomis, kas liečia Lietuvos rusinimą, esu sužavėta. Labai dažnai tenka girdėti tokių dalykų, kad Lietuva žlugs, bus surusinta. Man 18 metų teko dirbti Kauno klinikinėje ligoninėje; noriu duoti tokius skaičius: tai yra 1500 lovų ligoninė, dirba 2000 personalo, ir nėra nė vieno ruso. Ir dr. Viščinskas (?) net nemoka rusų kalbos. Ir jos nesimoko. Sako, kad esąs lietuvis. Romoje teko susitikti su vienu iš Los Angeles vilkaviškiečiu, kuris pasakė, kad Viščinskas yra komunistas. Atsakiau, kad jis yra partijos narys, bet jis yra lietuvis. Nesu politikė. Buvau mokslininkė medicinos srity, bet mano nuomone, Lietuva dabar yra lietuviškesnė negu bet kada buvo.
Kokia jūsų, Profesoriau, nuomonė dėl jaunimo važiavimo į Lietuvą? Ir dar vienas klausimas. Aš irgi domiuosi tiek Vakarų, tiek Lietuvos literatūra. Skaitau ir “Jaunimo Gretas”, ir “Švyturį”, ir “Gimtąjį Kraštą”. Yra tarybiniai duomenys, kad procentas žmonių su aukštuoju mokslu, palyginus su visomis kitomis respublikomis, Lietuvoje (neprisimenu metų ir skaičių) yra mažas. Tai man sukėlė didelių abejojimų. Ką Jūs galėtumėte pasakyti tuo klausimu?
Dabar dėl gyventojų prieauglio. Esu ginekologė, ir man teko dirbti mokslinį darbą, susidurti su statistiniais duomenimis, tad noriu pasakyti, kad natūralus gyventojų prieauglio didėjimas visose civilizuotose šalyse dabar yra tokioje situacijoje: gimstamumas mažėja (nekalbu apie Azijos ir Afrikos šalis), bet ir mirtingumas mažėja. Tuo tarpu natūralus gyventojų prieauglis yra labai nedidelis: auga nežymiai, arba laikosi, arba mažėja. Kas liečia Lietuvos statistikos duomenis, tai, kaip ir prelegentas šiandien pažymėjo, kai kuriais jų reikia labai abejoti. Tai mes visi žinom. Bet, man atrodo, kas liečia gimstamumą ir mirtingumą, šiais duomenimis reikia tikėti. Man rašant disertaciją, teko su tuo susidurti.
Kas liečia pokario Lietuvą, tai dėka medicininio patarnavimo pagerėjimo (nežinau, ar su mano nuomone sutiksite), palyginus su Vakarų pasauliu, kokį aš čia matau, ir su Lietuva, kaip anksčiau buvo, aš laikau, kad medicininis patarnavimas yra aukštame lygyje. Technikos jie, gal būt, neturi, bet jie turi gerą diagnostiką, ir vaikų mirtingumas, lyginant su prieškariniais laikais, yra labai sumažėjęs. Tai yra labai geras rodiklis medicininio aptarnavimo. Sumažėjęs yra ir vidurinio amžiaus mirtingumas. Na, gal taip yra visuose Europos kraštuose. Man atrodo, kad natūralus gyventojų prieauglio procentas Lietuvoje yra šiek tiek didėjantis.
T. Venclova:
Pirmiausiai noriu Poniai padėkoti už gerą žodį.
Aš čia kuluaruose buvau pavadintas optimistu. Ponia dar didesnė optimistė. Kiek žinau, vis dėlto prieauglis Lietuvoje krinta, nors gal dar ne katastrofiškai. Bet krinta dėl tų priežasčių, kurias Ponia suminėjo.
Dėl geresnio aptarnavimo. Ar jis geresnis negu buvo, man sunku spręsti; ar jis geresnis negu Vakaruose, — nemanau. Man neteko Vakaruose rimtai sirgti, bet šiek tiek teko, ir, atrodo, kad Vakaruose daugeliu atžvilgių vis dėlto geriau. Lietuvoje labai trūksta vaistų. Skandalinga situacija, kad jų negalima atsiųsti. Lietuvoje stinga medicinos technikos. Lietuva turi taip pat tą momentą, apie kurį yra tarp kitko pasakęs Kęstutis Jokubynas, dar vienas iš naujųjų atvykėlių, kad nemokamas medicininis aptarnavimas, kaip ir kiekvienas teigiamas dalykas, labai lengvai išvirsta į savo priešingybę. Visi gerai žino, kad Lietuvoje už medicininį aptarnavimą vis dėlto reikia mokėti. Visa bėda paprastai ta, kad nežinai, nei kam, nei kiek .. . Ponia, atleiskite, jūs dirbote toje srityje ir gal geriau žinote padėtį, bet aš būdavau ligonis ir mano šeimoj būdavo ligonių, ir aš paprastai kam nors kiek nors mokėdavau, tiktai ne visada žinodamas, kam. Gal kartais ir be reikalo, nes, jeigu neužmokėsi, irgi gydys. Bet vis dėlto kažkaip ramiau . . .
Dėl to, kad Lietuvoje stinga žmonių su aukštuoju mokslu: formaliai taip yra, bet mūsų aukštojo mokslo lygis geresnis negu daugumos respublikų.
Dėl važiavimo į Lietuvą nekartą buvau klaustas ir nekartą atsakinėjau. Mano manymu, važiuoti į Lietuvą reikia, kas gali. Kai kurie negali. Aš pats, pavyzdžiui, negaliu. Kas gali, man rodos, turėtų važiuoti, vengdamas pareiškimų “Gimtajame Krašte”. Tų pareiškimų galima išvengti. Labai dažnai jie visai be reikalo daromi. Dažnai jie net nedaromi, bet prirašomi tam asmeniui, arba jo padaromi, bet labai iškraipomi. Todėl geriau jokių nedaryti, jokiom aplinkybėm, o jei kas nors prirašyta, tai paskui galima protestuoti, jau grįžus, kad tokio pareiškimo nebuvo.
Dėl jaunimo važiavimo į Lietuvą Amerikoje yra didelė kontroversija. Australijoje kiek mažesnė — kad, girdi, jaunuoliai apsikrės tenykšte ideologija ir pan. Man rodos, ne. Tenykšte ideologija apsikrėsti beveik neįmanoma. Reikia labai jau savotiško žmogaus, kuris tuo apsikrėstų, ir ant tokio savotiško žmogaus, tur būt, jau ir čia galima dėti kryžių. Bet tam tikro tų važiuojančių jaunuolių paruošimo reikia. Jokubynas čia, kaip ir daugeliu atveju, protingai pasakė: derėtų tam tikras paruošimas, kadangi visada yra gera žinoti apie šalies sistemą, apie metodus, apie šį, apie tą. Kaip tas paruošimas turi būti vykdomas, tai ne čia spręsti. Važiuoti reikia, bet važiuojantį žalią jaunimą reikia šiek tiek paruošti, pav., prieš galimas provokacijas, kurios ten kartais įvyksta.
Dr. K. Girnius:
Viena pastabėlė ir du klausimai. Aš dėkingas, kad Jūs paminėjot, kas tas Linksmakalnis, kadangi buvo pastebėta 1976 ar 1977 metų visų Lietuvos bibliotekų aprašyme, kad Linksmakalnyje nebuvo nė vienos lietuviškos knygos. Tai visiems buvo įdomu, kas čia darosi.
Du klausimėliai. Pirmas — ar Gervėčių sala, kuri yra užsilikusi, yra palikimas ištisai lietuvių apgyvento etnografinio rajono, ar tik kolonijėlė, kaip sentikių kaimai Lietuvoje.
Antras klausimas liečia lietuvių inteligentų šeimas, gyvenančias daugiau-mažiau didmiesčiuose. Man atrodo, kad čia joms dvejopa problema: tikėjimas sako daugintis, bet dauguma tikinčiųjų, tur būt, neturi gerų darbų, reikia abiem dirbti, tai tada jau reikia vaiką siųsti į lopšelius, į bedievinimą. Koks apytikriai yra jų prieauglis — ar mažesnis, ar didesnis už bendrą tautinį? T. Venclova:
Ponas Rekašius Amerikoje parodė man tą knygą, kur yra tikrai nurodytos visos Lietuvos bibliotekos, kiek kurioj knygų lietuviškų, kiek rusiškų, kiek kitomis kalbomis. Linksmakalny tikrai, neperdidžiausia biblioteka, — visos knygos iki vienos rusiškos. Vienintelė tokia biblioteka Lietuvoje.
Tai kas gi tas Linksmakalnis? Keista, bet Linksmakalnis toje knygoje demaskuotas. Jis yra anapus Garliavos, važiuojant link Marijampolės, — toks keistas miestelis ant kalno. Stovi ženklas, kad įvažiuoti negalima. Ir kas tame miestelyje vyksta, pats velnias nežino ... Ten gyvena kokie 200-300 gyventojų, ir visi iki vieno rusai. Tokia enklava, bet labai nedidelė.
Dėl Gervėčių salos: aš gerai nežinau, bet manau, kad tai yra likutis plačios lietuvių apylinkės, platesnio rajono. Kiek atsimenu, dialektologijos kurse Vilniaus un-te mums buvo prof. Zinkevičiaus apie Gervėčių salą aiškinama, kad tai likutis didesnio kompaktiško vieneto. Ne kokia kolonija. O kolonija gali būti Zietelos sala, kuri jau išnyko. Dr. K. Čeginskas:
Turiu du klausimus, dvi pastabėles. Pirmas klausimas liestų Rodūnės apylinkes. Kaip ten su lietuviškumu, ir, gal būt, su tuo aš siečiau administracinio rajono perkėlimą iš Eišiškių į Šalčininkus. Koks čia buvo išskaičiavimas? Dauguma, tur būt, žinote, kad Eišiškių rajonas nėra toks lietuviškas kaip Gudijai priklausąs gretimas Rodūnės rajonas.
Antras klausimas: man yra didelė mįslė, gal prelegentas ką nors žino — pradžioje visi tarybiniai statistikos rinkiniai priskirdavo Lietuvai dabartinės teritorijos ribose 1940 metais 2,880,00 gyventojų. Po kiek laiko, tai buvo maždaug prie Chruščiovo, prieš pirmą surašinėjimą, man rodos, 1959 metais, jau jie šiek tiek padidino, būtent 2,925,000. Ir šito jie įsikandę laikosi, kai tuo tarpu ekonomikos institutas yra mėginęs skaičių patikslinti. Tam pridėdavo Klaipėdos kraštą ir tada gaudavo 3,080,000 Lietuvos gyventojų dabartinės respublikos ribose.
Kai kas, rodos, Januškevičius ir kiti, yra tą skaičių sumažinę iki 3,040, 000. Visiškai aišku, kad į šituos skaičiavimus neįskaitomas Klaipėdos kraštas nei pridėtinė Vilniaus sritis, gauta po 1940 įjungimo. Koks čia išskaičiavimas ir iš kur tas užsispyrimas nepakoreguoti šito skaičiaus? Tuo tarpu šitą skaičių praryja lengvai ir mūsų sovietologai. Šito skaičiaus nustatymas yra svarbus, apskaičiuojant tautos nuostolius.
Dvi pastabėlės. Pirmiausiai, man atrodo, tai kas čia pasakyta, ypatingai kiek tai liečia Jūsų ekstrapoliaciją, man primena vieną mūsų paskaitą maždaug prieš 10 metų. Jos tema buvo “Lietuva ant depopuliacijos slenksčio”. Taigi, pati jau tema išreiškia baimę, kuri šiek tiek ir Jūsų paskaitoje atsispindėjo. Tačiau, man atrodo, kad aš pritarčiau Jūsų pabaigos išvadai, tam tikram optimizmui, norėdamas priminti 19-to amžiaus kai kuriuos mėginimus nustatyti lietuvių skaičių. Tai sietųsi ir su mano šiemetine paskaita. Ją ruošdamas užtikau, kad 1931 metų sukilėlis istorikas Petkevičius yra labai gražiai mėginęs apskaičiuoti tuo metu lietuviškai kalbančiųjų skaičių. Jis surado apie pustrečio milijono. O jo duomenys yra iš prieš sukilimą, nes knyga išleista 1932. Mykalojus Akelaitis apie 19-to amžiaus vidurį irgi yra skaičiavęs. Jis lietuvių skaičių bandė nustatyti ir Latvijoje, ir Rusijoje ir gavo maždaug tuos pačius duomenis. “Aušros” pasirodymo metu irgi kažkas prie panašių išvadų yra priėjęs, nors dabar negaliu prisiminti, kieno tie skaičiavimai buvo daryti. Man imto į akis, kad nežiūrint smarkių demografinių bangavimų — napoleonmečio karai, sukilimai, vėliau prasidėjusi emigracija į Ameriką — mes esame tame plote ir daugiau-mažiau pastoviai laikomės. Čia kažkaip atsispindi savotiškas lietuvių tautos likimas.
Tai, sakyčiau, toks istorinis pastebėjimas prisidėtų prie sutvirtinimo tos Jūsų pastabos. Ir paskui ypatingai buvo įdomi ta Jūsų pastaba apie Europos sieną, kuri ėjo per Lietuvą, tarp Didžiosios ir Mažosios Lietuvos. Prieš Didįjį karą tai ypatingai buvo akcentuojama, bet ir dabar vokiečių tam tikroj spaudoj jūs rasite amžinai tą užuominą, kad čia eina Europos siena.
T. Veclova:
Mano mintis buvo ne ta.
Dr. K. Čeginskas:
Jūsų mintis man yra įdomi, nes čia istoriškai kažkaip apsivertė dalykai. Ir kai aš klausiausi, tai širdy aš labai juokiausi iš visų tų, kurie dar ir šiandien įsivaizduoja, kad mūsų pusėje, Did. Lietuvos pusėje, jau prasideda Azija, o kad Rytprūsiuose Europa.
T. Venclova:
Gal aš čia ne visai aiškiai suformulavau, kad Melno taikos 1422 siena yra viena iš labiausiai tradicinių sienų Europoje. Aš neturėjau omeny, kad tai siena tarp Europos ir Azijos.
Europoje egzistuoja sienos, kurios dažnai keičiasi, ir egzistuoja labai senos sienos. Viena iš tų labai senų sienų yra Lietuvos — Vokietijos siena Eutkūnų, Kybartų rajone iki Nemuno. Aš tik tai norėjau pasakyti. Europos-Azijos siena eina kur kitur. Aš taip pat neskirčiau ir Rusijos prie Azijos, o vesčiau sieną, kaip sako geografijos vadovėliai, Uralo kalnais ir Uralo upe.
Dėl Rodūnės: Pelesa priklauso Rodūnės rajonui. Tai, Eišiškių rajone lietuvių buvo per pirmą surašymą 6%, per antrą — 7%, ir tai atitinka tikrą dalykų padėtį. Ten tikrai labai mažai lietuvių. Rodūnės rajone, kuris priklauso Baltarusijai, lietuvių procentas didesnis. Tikrai nežinau, koks, bet didesnis. Ten yra keliolika kaimų tikrai lietuviškų.
Pats Pelesoj nebuvau, bet iš pogrindinės spaudos matyti, kad padėtis ten labai sunki. Lietuvos inteligentai, pav., prof. Ivanauskas, bandė padėti vietos lietuviams, bet susidurdavo su dideliais sunkumais. Ir pelesiečiai rašė peticijas, kaip sakiau, kad prijungtų juos prie Lietuvos, ką ne taip sunku padaryti. Juk savo laiku buvo prijungti prie Lietuvos Švenčionių, Dieveniškių ir Druskininkų rajonai. Tai būtų ta pati procedūra.
Pasakysiu tokį įdomų dalykėlį. Irgi anekdotišką, net nežinau, kiek čia tiesos. Paleckio atsiminimuose yra tokia vieta: kai jie nuvažiavo į Maskvą, kaip Lietuvoje įprasta sakyti, “Lietuvos parduoti”, prie jų priėjo toksai pareigūnas ir paklausė: “Štai, va, yra planas atiduoti jums Baltarusijos rajonus. Kokius rajonus jūs norėtumėte gauti?” Visi susižvalgė, nes niekas nebuvo tam pasiruošęs. Paleckis kažką mikt, mikt — na, Švenčionis. Kažkas kitas sako Dieveniškes; dar kažkas sako Marcinkonis. Pareigūnas viską užsirašė. Ir tada Liudas Gira — apie kurį mes nieko labai gero negalim pasakyti — iššoko ir sušuko: “Druskininkai!” Jeigu ne vienas kolaborantas reikiamoj vietoj, tai Druskininkų mes ir neturėtume. Tai atperka kai kurias jo nuodėmes, nes Druskininkai dabar Lietuvoj, gerokai lietuviški.
Ar Šalčininkai siejasi kaip nors su Pelesos klausimu, nežinau ir intuityviai nemanau. Man rodos, kad rajono sostinės perkėlimas siejasi su tuo, kad Šalčininkai arčiau Vilniaus, patogesnis susisiekimas, kažkaip natūraliai turi daugiau galimybių funkcionuoti. Šalčininkai yra labai sulenkėję, surusėję, lietuviškai ten retai išgirsi. Bet štai “Bėgamųjų įvykių kronikoj” buvo paskelbta, kad ir ten buvo iškabintas plakatas “Rusai lauk iš Lietuvos!” Matyt, vietinių darbas. Eišiškės nė kiek nedaugiau lietuviškos kaip Šalčininkai. Buvau ir ten, ir ten.
Kodėl 1940 m. pradžioj nurodomas tarybiniuose leidiniuose toks gyventojų skaitmuo? Man rodos, valdžia suinteresuota nurodyti jį kiek galima mažesnį, kad sunkiau būtų pastebimos tos žaizdos, kurios vėliau buvo padarytos. Žinoma, reiktų patikslinti pakitimus, prijungus Klaipėdos kraštą ir iš Baltarusijos gautus rajonus, kas nėra lengva. Nustatyti, kiek buvo ypač tuose Baltarusijos rajonuose žmonių, yra, tur būt, sunkoka.
Kaplanas
Aš noriu pasakyti, kad kai kurios žinybos yra lietuviškesnės, o kai kurios labiau rusiškos. Visų pirma, savaime aišku, susisiekimo, geležinkelių, ryšių, pašto žinybos yra palinkusios į rusifikaciją. Bet ypač norėčiau paminėti kariuomenę. Lietuviai Lietuvos teritorijoje kariuomenėje netarnauja. Naujokai yra siunčiami už Lietuvos ribų, o pačioje kariuomenėje perdėm varomas rusinimas. 'Ir ne tik pačioje kariuomenėje, bet ir tose karinėse įstaigose, kaip karinis komisariatas, kur komisaras yra lietuvis, bet per jo politskyrių varomas rusinimas. Mat man teko būti lietuviškoje divizijoje. Tapačia proga norėčiau priminti, kad p. Venclova taip pat teisingai pasakė apie rusų gravitaciją į lietuvybę. Norėčiau priminti vieną atsitikimą lietuviškoje divizijoje. Ten nemažai buvo rusų iš Rusijos. Toji divizija dalyvavo mūšiuose, kur lietuvių krito tiesiog be skaičiaus. Be paruošimo žmones siuntė į puolimą. Ten tiek žuvo žmonių, kad net Sniečkus buvo priverstas pašalinti divizijos vadą Žemaitį. Divizijoje man teko susitikti su tokiu Lomonosovu, kuris rusiškai gerai nemokėjo, ir su tokiu lietuviu Vytu, kuris lietuviškai gerai nemokėjo.
Yra labai daug karinių įstaigų Vilniuje ir karinių miestelių Lietuvoje. Karo ligoninėje lietuvių nebuvo. Buvo daug karo gydytojų žydų. Bet daugiausia, žinoma, rusai.
T. Venclova:
Čia yra labai teisingas papildymas ... Mes su dr. Štromu sprendėme klausimą, kaip yra su Lietuvoj stovinčiais garnizonais: patenka jie ar nepatenka į surašymą? Kareiviai kažkokiu kitu principu surašomi.
V. Banaitis:
Principas yra žinomas: pagal kilmės vietą.
T. Venclova:
Lietuviai Lietuvoje netarnauja, nors būna išimčių. Aš buvau šaukiamas į pasitobulinimo kursus; prieš išvažiuodamas buvau tarybinės armijos vyr. leitenantas ir išvažiuodamas atidaviau karinį bilietą su mobilizacijos lapeliu. Pasitobulinti būdavau šaukiamas į Vilniaus kareivines. Stebėdavau kareiviukus ir jų sąrašus, kurie ten būdavo iškabinami. Iš šimto ten pasitaikydavo kokie 2-3 lietuviai. Bet tai atsitiktinumai. Principas yra toks, kad lietuviai Lietuvoje netarnauja, o Lietuvoje tarnauja nelietuviai. Nebūtinai rusai, yra visokių. Tarnyba trunka porą metų. Lietuviai kariuomenėj nesurusėja bet pramoksta rusų kalbos. Jie priversti mokytis. Pavojaus dėl to lietuvių tautos likimui gal ir nėra, nors tai nemalonus faktas. Čia norėčiau priminti dar kitą dalyką. Lietuviškos divizijos vaidmuo nėra visai objektyviai išnagrinėtas. Ji buvo itin apologetiškai minėta tenykštėje literatūroje, arba itin neigiamai čionykštėje. Labai būtų įdomu, jei kas nors imtųsi panagrinėti tą klausimą visais požiūriais. Gal kas nors iš tarnavusių divizijoje, kurių, kaip matome, ir čia jau atsiranda. Klausimas įdomus. Ta divizija buvo išformuota po karo. Ji buvo gana lietuviška ir stovėjo Vilniuje. Po karo tokių divizijų buvo ir kitur. Kiek žinau, viena iš jų, buvusi Gruzijoj, gruzinų, pradėjo nerimauti. Tada buvo išformuotos visos tautinės divizijos, jų tarpe ir lietuvių.
Ta proga dar istorijėlė, kurią gal ir žinote. Sakykim, p. Čeginskas tikrai žino, nes per “Laisvės” radiją, be abejo, ėjo, — apie tuos jaunuolius, Petkaus augintinius, ateitininkus, arba maždaug ateitininkus. Tai lietuviai gimnazistai, kurie buvo išmesti iš mokyklos dėl ryšių su Petkumi, dėl to, kad pas jį lankėsi ir klausėsi jo pamokymų. Jie buvo pašalinti iš paskutinės gimnazijos klasės, kas yra skandalas net ir Tarybinėje Lietuvoje, kas labai retai daroma. Dėl to mudu su Aleksejeva, Helsinkio Maskvos grupės atstove, prašėme oficialiai audiencijos pas Lietuvos švietimo ministrą ir tą audienciją gavome. Aleksejeva prisistatė, o aš buvau tik jos vertėjas ir palydovas. Tada dar Lietuvos Helsinkio grupės nebuvo. Ji paklausė ministrą labai oficialiai, tarsi turinti valdžios ir galios, kas su tais jaunuoliais atsitiko? Ministras ne iš karto susigaudė. Paklausė, kam ji atstovauja.
— Orlovui.
— O kas tas Orlovas?
— Narys korespondentas.
— O kas jam vadovauja?
— Niekas, visuomeninė grupė.
Ministras buvo baisiai sunerimęs.
Jis galvojo, gal čia koks naujas valdžios išmislas, kurio jis dar nežino. Ir jis mus nusiuntė į mokyklą aiškintis. Mes nuėjome į mokyklą. Aš pasakiau:
— Štai čia kolegė Aleksejeva iš Maskvos. Aš jai pabūsiu vertėju. Aš šią mokyklą esu baigęs. Mes suinteresuoti pašalintų mokinių klausimu.
Mokytojai net nuščiuvo — kaip? iš Maskvos? Ir pradėjo pasakoti. Bet taip jau pasakojo, lyg iš Maskvos atvykusiam inspektoriui. O mes tuos pasakojimus galėjom interpretuoti savaip. Jie mums pasakė daug dalykų, kurių geriau būtų nesakę. Ir Maskvos Helsinkio grupės, dokumentuose buvo paskelbta, kad Lietuvoje neteisėtai pašalinti už patriotizmą mokiniai.
Tie mokiniai buvo pašaukti į kariuomenę. Į tarybinę kariuomenę niekas nenori eiti, ir visais atžvilgiais ten yra nemalonu. Įprasta represuoti studentus ir gimnazistus, atiduodant juos į kariuomenę. Tie mokinukai parašė kreipimąsi į Lietuvos valdžią su tokiu tekstu: mes už savo pažiūras buvome išmesti iš gimnazijos ir dabar šaukiami į kariuomenę. Mes neatsisakome tarnauti (nes atsisakyti tarnauti — tai jau tribunolas ir keleri metai), bet prašome, kad mūsų nesiųstų į Rusiją, o paliktų tarnauti Lietuvos teritorijoje. Dėl kelių priežasčių. Pirma, mes esame praktikuojantys katalikai ir norime lankyti mišias, būdami kareiviai. O tatai galime daryti tik Lietuvoj, nes tik Lietuvoj yra katalikų bažnyčių.
Tiesa, yra ir Maskvoje katalikų bažnyčia, bet jau ten, kur juos pasiųstų tarnauti, bažnyčių tikrai nėra. Pravoslavų bažnyčių taip pat nėra. Politinius disidentus siunčia labai toli ir į labai nemalonias vietas.
Antras mokinukų argumentas: liaudies rašytojas Baltušis ir kai kurie kiti nuolat rašo, kad Lietuva yra suvereni valstybė. Mes priimam jų teigimą, bet suverenios valstybės kareiviai tarnauja savo šalies teritorijoje. Tais argumentais pasiremdami, prašome palikti tarnauti Lietuvoje.
Be abejo, tų jaunuolių likimas liūdnas, nors aš neturiu apie juos žinių. Paskirs į tokią vietą, kur kuris nors iš jų gali ir žūti, nes kariuomenėje žmonės kartais žūva.
Dr. K. Čeginskas:
Ar jau yra išsiųsti?
T. Venclova:
Jau išsiųsti. Yra dokumentai.
Dr. K. Čeginskas:
Apie juos rašoma “Kronikoje”.
T. Venclova:
O, šito dar nežinojau. Bet šiaip ar taip, jaunuoliai atliko labai gražų aktą. Kai apie tai papasakojau Amerikoje Alfredui Friendly, kuris yra vienas iš žymesnių sovietologų, jis tuo labai susidomėjo. Paprašė mane to jaunuolių laiško angliško vertimo, kurį aš ir parūpinau. Jis pasakė, kad tai vienas iš įdomiausių, juridiškai pagrįsčiausių ir protingiausių disidentinių raštų, kuriuos jis kada yra matęs.
Dr. A. Štromas:
Aš noriu pasveikinti visus, kad turime savo tarpe tokį nuostabų, tokį žvilgantį ir tokį visapusišką talentą, kaip Tomą Venclovą. Už kokios temos nesiimtų, ją pakelia į aukštą profesionalų lygį, nors čia nagrinėtas klausimas nėra jo profesijos objektas. Manau, kad tai didelė Tarybų valdžios dovana ne tik mūsų išeivijai, bet ir Lietuvai. Nes tik čia tie visi Tomo visapusiški talentai gali išsirutuliuoti, pasireikšti ir būti transliuoti ne tik čia esančiai visuomenei, bet ir mūsų kraštui.
Aš sutinku beveik su viskuo ir su tom visom optimistinėm išvadom, kurias čia Tomas buvo mums padaręs. Ir savo straipsniuose, jeigu kas nors skaitėte, aš skelbiau, kad lietuvių tautos šiandien žadinti nebereikia. Ji pažadinta, pažadinta visiems laikams. Ir tik fizinis sunaikinimas galėtų pakeisti tą faktą. Todėl sakau, kad šiandieną nebereikia mums naujų Basanavičių, nei naujų Kudirkų. Reikia tokių, kurie mokėtų jų darbo vaisius šiandien tinkamai panaudoti laisvės kovai.
Tačiau norėčiau pasakyti, kad nereikia sumenkinti ir tos grėsmės ir to pavojaus, kurį Tarybų valdžia sudaro lietuvių tautos egzistencijai. Ir čia aš norėčiau įnešti man nebūdingą pesimistinį pobūdį į Tomo paskaitą.
Žiūrėkime, ką sakė ponas “draugas” Brežnevas savo pranešime, kurį darė Aukščiausiajai Tarybai 1977 m. spalio mėnesį dėl konstitucijos. Jis pasakė labai rimtus, mums visiems svarbius žodžius: “Žiūrėkit, mes konstitucinės komisijos nariai, — jis buvo jos pirmininkas, — buvome iš visų pusių atakuojami pasiūlymais, kad aplamai sąjungines respublikas ir Tautybių tarybą Aukščiausios Tarybos sąstate, kuri atstovauja respublikoms, reikia panaikinti. Mes buvome taip pat atakuojami už tai, kad mūsų konstitucijoje yra ta išstojimo iš Sąjungos teisė, ir už tai, kad respublikos turi teisę įeiti į savistovius kontaktus su užsieniu. Mes rimtai svarstėme tą klausimą ir priėjome išvados, kad šitai dabar yra dar per anksti daryti, ir mes atsispyrėme prieš tą didžiulį spaudimą. Mes padarėme viską, ką galėjom, ir štai dabar žiūrėkit, būkit mums dėkingi. (Nors yra aišku, kad naujoj konstitucijoj visų respublikų teisės yra žymiai susiaurintos, palyginus su Stalino konstitucija. Žymiai ir esminiai). Tačiau visgi mes palikom jums tą respublikų statusą, palikom teisę išstoti iš Sąjungos ir t.t. Tai būkit mums dėkingi, bet ir. žinokit, kad dabar tai mes padarėm tik dėl to, kad per anksti būtų forsuoti tą natūralų procesą, kuriame visos tautos suartės ir susilies į vieną tarybinę tautą. Ateity gal būt ir galima bus prie to klausimo grįžti, kada jis taps jau natūraliai išspręstas”.
Tuo Brežnevas parodė, kad principinis Tarybų valdžios nusistatymas yra vieningos tarybinės tautos sudarymas, neslėpdamas, kad rusų kalba turi būti vieningos tautos kalba ir pan. Todėl plėšraus liūto nasrai yra čia pat, Tomai, kad ir žiūrėtume į tą klausimą optimistiškai. Tai yra konfrontacinė situacija tautiškumo ir valdžios. Ir mes neturime nė vienai minutei pasiduoti optimizmui dėl Tarybų valdžios kėslų.
Kodėl Brežnevas sako “per anksti?” O gi todėl, kad bijo. Jis supranta, kad jeigu jisai tą klausimą forsuos, tai Gruzijoj, pav., dėl to vieno straipsnio, kurio neįdėjo konstitucijoje, buvo beveik liaudies sukilimas. Jis žino, kad kiekvienam tokiam momentui nerusiškos tautos yra labai jautrios. Ir tik ta baimė sulaiko Tarybų valdžią nuo perėjimo į ryžtingą ataką prieš tautinį visų tautų, tarpe jų ir lietuvių tautos, savitumą. Ir todėl reikia suprasti: kol bus rezistencinė dvasia, kol bus tautinis budrumas, tol ir Tarybų valdžia nedrįs liesti. Jeigu tik tas bus sumažinta, susilpninta, tai tada, žinok, galas. Ir reikia šitą pavojų turėti omeny.
Tarybų valdžiai visai sveika ją laikyti visą laiką tokioj baimėj. Ir, ačiū Dievui, turime tam tikros paramos ir iš mūsų pareigūnų tarpo, ir iš tų konservacininkų, apie kuriuos praėjusiais metais kalbėjau savo paskaitoj. Ir tą momentą, kad čia nuolatinė politinė kova, kad čia nėra status quo, bet viskas priklauso nuo dviejų pusių pastangų, norėjau pabrėžti, kaip Tomo paskaitos papildymą.
T. Venclova:
Aš priimu, be abejo, Tavo pastabas tik kaip papildymą. Už papildymą dėkui.
Aš turiu optimizmo visai kitu atžvilgiu. Turiu optimizmo lietuvių tautos atsparumo ir jos rezistencinės dvasios atžvilgiu. Ir ne tik rezistencinės dvasios, bet ir kažkokio fizinio gyvybingumo, kurį ji pademonstravo tuo pastoviu išlikimu savo zonoje. Kas bus, kas nebus, žemaitis, ir ne tik žemaitis, nepražus. Aukštaitis irgi. Ta prasme mano paskaita yra optimistiška. Žinoma, net ir respublikas panaikinus, — neduok Dieve, kad tai atsitiktų, — lietuvių tauta dar toli gražu nežūtų. Čia kitas klausimas. Bet, neduok Dieve, kad panaikintų. Brežnevas pasakė, jog ‘tai padaryti, draugai, yra dar per anksti’. Nuo mūsų priklauso, kad tai visuomet jiems būtų per anksti. Ir aš manau, kad tai jiems visuomet bus per anksti.
Algis A. Regis:
Tomo Venclovos dabartinės Lietuvos demografinės padėties apžvalga buvo įdomi ir plačiai apimanti. Vis dėlto kruopščiai sekantiems šią padėtį ir ja besisielojantiems kai kurie gyventojų surašymo davinių pranašavimai reikalingi patikslinimo. Autorius sakosi žiūrįs į šiuos reikalus “optimistišku akcentu”, tačiau, jeigu jo taip vadinama “intrapolia-cija” pasitvirtintų, lietuvių tautos demografinė būklė būtų pasisukusi bauginančia kryptimi.
Autorius sako “. . . drįstu spėti, kad sekančio surašymo metu lietuvių Lietuvoje turėti} būti apie 2.7 mil., iš viso 3.45 mil., ir lietuvių procentas neturėtų nukristi žemiau 75%, galėtų būti kažkur netoli 80%”. Taigi dešimtmečio demografinis kitimas sąlygojamas perdėtai atsargiu 5% tikslumu, prarasdamas ekspertiškumo vertę. Kodėl gi neaptarti šiandien taip svarbios Lietuvos demografinės padėties 1% tikslumu?
1970-tų metų surašymo duomenimis, lietuvių nuošimtis — visiškai skirtingai nuo latvių ir estų — rodė didėjančią atsparą, paaugdamas nuo 79.3% 1959-tais iki 80.1% 1970-tais metais, nežiūrint kolonistinių užmačių. Lietuvių prieauglį šiuo metu remia visa eilė, atskirai paėmus, nežymių, bet gyvenimiškai pajėgių veiksnių: dar vis kiek aukštesnis negu kolonistų gimimų nuošimtis, didėjantis mišrių ir nutautėjusių šeimų jaunimo apsisprendimas lietuviais, ketvirtadalio visų tautinių mažumų vaikų lankymas lietuviškų mokyklų, nuolatinės tremtinių pastangos iš Sibiro grįžti į tėvynę, protarpinis Gudijos ir kitų vietovių lietuvių apsigyvenimas Lietuvoje, o taip pat keliolikos tūkstančių žydų ir tariamų vokiečių išsikėlimas iš krašto. Daugelis kitų statistiškai sunkiai beapčiuopiamų veiksnių taip pat veikia lietuviškos demografijos naudai: nemaža dalis kolonistinės studentijos, nepritampančios lietuviškose aukštesnėse mokslainėse, išvyksta tęsti mokslo į labiau surusintas respublikas, sukuria šeimas ir nebegrįžta. Kai kurios kolonistinės šeimos, nesugebėdamos susigyventi su lietuvių kalba ir kultūra, iškeliauja kitur. Faktas, kad lietuviai tėvynėje dar tebesudaro kompaktinę kalbinę ir kultūrinę daugumą, yra dideliu antibiotiku prieš svetimųjų antplūdžius.
Šių veiksnių išdavoje ir ankstyvesnių davinių patirtyje yra saugu teigti, kad šiuo metu okupuotoje Lietuvoje vykstantis gyventojų surašinėjimas parodys ne staigų lietuvių nuošimčio kritimą, bet tebesitęsiantį kilimą, dabar jau pasieksiantį 81%. Likusis tautinių mažumų 19% pasiskirstymas vyks sekančia linkme: nežymiai padidės rusai ir ukrainiečiai ir stipriai gudai; sumažės kiek lenkai ir kitos nežymios mažumos, bet labiausiai žydai. Lietuvių turėtų būti 2.800.000. Dramatiškas gimimų sumažėjimas bus atėmęs bent 100.000 jauno lietuviško prieauglio.
Sunku būtų nepastebėti mūsų brolių latvių ir estų padėties. Jų demografinės atramos daug silpnesnės, gi kolonizacinės bangos labai stiprios. Savo krašte latviai šiuo metu besudarys vos pusę visų gyventojų, gi estai — tris penktadalius. Tokia demografinė padėtis kolonistinėje okupacijoje yra pati didžiausioji grėsmė Baltijos tautų ateičiai.
T. Venclova:
Į šią optimistinę pranašystę galiu tik tiek atsakyti: duok Dieve! Visi joje minimi veiksniai ar faktoriai tikrai yra realūs ir veikia lietuviams palankia kryptimi. Tačiau, kaip žinome, yra ir kitų, ne tokių palankių ar net grėsmingų faktorių. Čia jų visų neišskaičiuosiu, nes apie juos ir šiaip daug kalbama ir rašoma spaudoje. Prie nepalankių faktorių priskirčiau tarybinės politikos posūkį neostalinizmo linkme, pastangas sukurti “vieningą tarybinę liaudį” ar “tautą” (ar tos pastangos bus sėkmingos — kitas klausimas). Neigiamas faktorius, mano manymu, yra net ir toks dalykas, kaip A. Sniečkaus mirtis. Sutikčiau su Lietuvos savilaidininku T. Ženkliu, kad Sniečkus, ištikimai tarnavęs komunizmui ir stalinizmui, gyvenimo gale vis dėlto gerokai rūpinosi Lietuvos separatiniais interesais, ko iš jo įpėdinių žymiai sunkiau tikėtis.
Man rodos, daryti dešimtmečio prognozę vieno procento tikslumu yra pernelyg rizikinga. Net ir atsargesnė prognozė — penkių procentų tikslumu — nebūtinai pasitvirtins. Po metų kitų jau žinosime naujojo surašymo duomenis; tada mūsų nedidelis ginčas bus išspręstas. Galime susilaukti ir malonių, ir nemalonių staigmenų. Aiškiai galima pasakyti tik viena: per šį dešimtmetį ir gal dar per porą dešimtmečių lietuviams nebus iškilęs toks pavojus, koks yra iškilęs latviams ir estams.
Kai kurioms tautoms, pvz. gruzinams, yra pavykę įveikti rusifikacinę tendenciją savo respublikose. Dažnai minima, kad kazachai savo krašte sudaro mažumą; bet jų procentas ten vis dėlto didėja ir po kiek laiko gali vėl persiristi per pusę. Broliams latviams ir estams galime tik palinkėti to paties. Istorija rodo, kad nykstančios tautos kartais randa savyje naujų jėgų.
